黄晓浪、俞敏洪作客腾讯

新东方教育科技集团董事长兼总裁俞敏洪

全国政协委员、私立南昌创世纪综合学校总校长黄晓浪

    主持人：各位腾讯网友大家好！欢迎大家来到腾讯嘉宾聊天室。新世纪以来，我国的民办教育事业发展迅速，培养了一大批社会急需的各类人才，也涌现出了像新东方、南昌创世纪等一批优秀的民办学校，不断给我们创造着教育和经济的双重惊喜。但是，民办教育事业中存在的问题也是很明显的，民办学校的地位问题，民办学校老师和学生的权益问题，民办教育的资金问题…如何整合资源使民办教育更好地发展？如何更好地学习国际先进的教育经验？中国能否出现世界级的私立学校？民办教育如何不断提高办学质量，体现自身的优势和特色？

    带着这些问题，腾讯教育联合《现代教育报》共同邀请来了全国政协委员、私立南昌创世纪综合学校总校长黄晓浪先生，欢迎您。以及新东方教育科技集团董事长兼总裁俞敏洪先生，欢迎您。非常欢迎二位作客我们腾讯嘉宾聊天室，我们今天主要聊一聊民办教育的发展问题。二位都是民办教育的风云人物了，都创办了自己的学校。二位能介绍一下在创办学校过程当中，你们都遇到了哪些问题，有哪些艰难、喜悦呢？

    黄晓浪：我办的是一所基础教育的私立学校，从小学到高中，96年开始办的，到现在已经11年了。我办这个学校是为了进行一场教育实验，因为我是学教育的，研究教育的，我的博士论文就是这样一个题目，就是探寻一种基础教育里面素质教育的操作模式。这就构成了我们的最大特色，就是有一套理论，有一套系统，在支撑我们的整个民办学校。做了十多年，应该说实现了我们一部分的理想，但是没有完全达到，有些遗憾。在我们中国现在的情况下，确实有一些困难，我们这套实验模式，可能我们还先行地远了一点，包括社会教育、条件，主要是精神条件，我们物质条件不差于别人，跟西方相比，甚至我们还超过别人。主要是精神方面，对于我们培养高素质的人才有一些阻力。第二个就是师资队伍，最难的就是能不能培养一批教师来实现这些事情，我觉得眼下在中国是非常难的事情。还有一个就是政策、社会环境不完全配套，使得我们做起来感觉到蛮棘手，我的最大障碍觉得就是高考这件事情。因为我们素质教育要求的是全面的培养，综合的发展。但是最后的验收就是高考，高考不能验收一个人的全面成长，但这是一个尺度，我们投了大部分的精力去培养孩子的成长，对他将来的一生成功、幸福，这样一个重要的东西，但是不验收这一块，所以做起来会有一些难。但是总的来说，做了十年，觉得还是收获很大，再辛苦也觉得很值得。当你看到孩子，我是从小学到中学，看到他们个性在发生着变化，更自信了，更独立了，更有思想头脑了，他们有一套学习方法，甚至超过老师去学习，他们有一些自己的学习能力，我们学校很多活动都是他们来组织。家长也会来感激说我们学校怎么样，这是最高兴的事情。

    主持人：虽然遇到了很多困难，但是很值得。

    黄晓浪：很值得，但我们还会长久发展下去。

    俞敏洪：民办教育方面最困难的还是资金问题，民办教育中间都是自筹资金，比如说像黄老师这样中小学，一般都是投入几个亿的，像我这样，一个班搭一个班，最初没有钱就先做一个小班，这个小班的钱够了以后再教一个大班，培训还好一点，可以租赁一下。但是中小学和民办大学就不一样了，像黄老师他们这样的，一开始创办中小学和民办大学校园的话，刚开始都路过了非常困难的资金问题。碰巧我做了租赁别人的场地费，并且可以循环，新东方已经十几年了，也有资金困难的时候，但是总体来说应该是靠短期培训起来的，所以资金没有出现过大的困境。但是我们也有过一个困境，我在2002年的时候也投了一个基础教育，跟黄老师一样，也是处于一种对教育的理想，总想从小学一开始年级，培养到高中，有一点书呆子气的想法。我那个校园区一投就是三个多亿，刚开始预算一个亿觉得还吃的消，后来发现一个亿根本就不够，后来就两个亿、三个亿追加，但是后来我们发现非常吃紧，而且不是说当年投了，后来就可以收起来了。这样的话，现在为止我们的校园已经是五年了，每年还在往里赔钱，幸好后来上市了，这一块的钱补进去了。

    黄晓浪：现在是多少人？

    俞敏洪：三千人。后来我们上市了，所以就缓解了资金压力。还有一个问题，教育领域大部分地区，像银行贷款都是不给的，我们向银行贷款，都是要用别的方式进行抵押，但是跟国家相比，比如说国家的大学，那么多校园区都没有抵押贷款，政府批了就贷了。现在国家大学的建造，欠了银行的很多亿，但他们好像没有压力，我们好像喘不过气来。第二个就是支持问题，大势来说是往前走的，但是中间来说，或者是从变化来说，政府部门调配之间常常出现问题，这个问题导致民办教育常常一死就是一批。比如说民办教育前几年实行的名校办名校，我们做的都是独立学校，就是说一个名牌的中学、小学在跟民间结合，再办一个同样名称的学校，那么纯粹的民办学校就没有办法竞争了，即使我们教学质量好，但是老百姓依然有这个名校的迷信感觉，所以会有很大的压力。包括我在杭州做的时候也有这个压力。中国这个政策给民办教育造成了很大的困惑，一个政策是中小学死了一大批，又一个政策使中等教育死了一大批，再一个政策是职业学校死了一大批。总的来说是管理整治和支持民办教育的发展，但是最后可能适得其反。所以第二个难点是政策问题。我觉得把这两个难点解决好了，民办教育活路就会大大有了。我们整体来说还是感谢国家给了我们这样的机会。

    主持人：像黄老师做的基础教育，还有俞老师做的培训教育，都会遇到一些类似的问题。二位谈到了政策的问题，就是国家政策对于民办教育影响非常大。二位觉得和公办学校相比，在政策上，或者说在其他公共资源分配上，现在民办教育和公办教育发展是不是处于一个不平等的地位？

    黄晓浪：确实存在这种情况。第一，我们民办教育促进法说的很清楚，民办教育、公办教育一视同仁，但是还有一些问题，我最关注的是教师问题，公办学校和私立学校的老师仍然是两个路上的，公立学校还有编制，而私立学校就没有这个，使得这两个道没有办法互相流。进去的不出来，出来的不得进去。这样不能使我们建立一个高等的队伍，如果在工作关系上、编制上、社会保障上同等对待的话，那么两方流动就是很正常的事情了，这样就会有了竞争，各方面的管理也带动起来了，而现在很难，就是没有能够实现教师的同等待遇。第二，学生和家长享受义务教育的同等待遇也没有得到，九年义务制教育，现在我们国家的政策就更好了，把学杂费都免了，这是对的，这是好事，不管是对于公办还是民办的。

    主持人：江西连城市都免了。

    黄晓浪：据了解，我们江西走在了前面，我们农村的一口气全部做到位，而且城市也做到了位。我们江西经济在全国不是发达的，是属于欠发达的，但是落实这样一个惠民政策的时候，我们走在了前面，所以我们非常高兴，对于整个教育发展是非常大的支持。我们非常感谢江西省政府。但是从全国情况来说，存在一个问题，各个地方在根据地方的财政情况来决定公立学校学生的学杂费免了，那么私立学校有的免了，有的没有免，不平衡。很多年前，像沿海，如浙江、江苏，不但是免了学杂费，好像学费都是用这种方式体现出来了。但是在一些内地，一些相对欠发达地区就没有办法实现这个。他们本身的经济就不发达，如果再拿出这么多资金来，这是非常难的。具体上，既然是一个义务教育法，是所有公民都应该享受的权利的话，那么国家要保障，这个不是地方政府，这是国家要保障。这一块没有能够到位。所以我一直也在希望国家有一系列的政策和财政措施，能够保障，不管你进公办的义务教育还是私立的义务教育，家长都必须得到这一份钱，这个钱是给家长，不是给学校的，这样确保公平。这样意味着私立学校也得到平等的待遇，这个钱是给了家长，至少社会感觉到公办、私办都是一致的，这对我们的发展也是很大的推动。就是说在平等地位的问题上，我们还有很多关键的问题没有落到实处。

    主持人：黄老师对地位的问题是感受非常的深，特别是是做学历教育、基础教育这一块，更是有非常深的体会。俞老师您在做培训教育这一块会不会好一些，我们知道新东方是非常受大家推崇的学校了。

    俞敏洪：因为我做的领域比较多了，比如说我有培训，短期的，国家管的松一点，物价局参与的也少一点。我这儿也有职业教育，国家管的稍微严一点，我们这儿还有中小学教育。整体来说，国家在民办教育和公办教育同等待遇方面，在法律方面说的非常清楚了，就是一视同仁。但是光有一个法律在上面说，下面没有具体措施推动的话，这一块的发展速度就会非常缓慢，因为它不可能自动平等，不可能靠国家一条条政策或者是具体的方案才能拉平，这一点我们从中国的民营经济和国有经济当中可以看出来，如果不是二十多年国家不断有出民营经济的发展和政策鼓励措施的话，民营经济坦率来说不可能有现在这样的实力，现在中国民营经济为国家所做的贡献应该已经达到了一半以上。即使到现在这个地步大家也可以看到，我们国有经济和民营经济还是有区别对待的地方，民营经济还是感觉到地位上欠缺一点。这个东西已经推动了二十多年，对于教育平等这个讨论的问题，其实也就是几年的时间，以前完全不在讨论的视野中间。有了民办教育促进法，现在的政策推进非常的慢，而且在促进法出来以后，各种政策的出台其实从某种意义反而是把民办教育往上拉，而不是往上推，比如说民办办民办，导致真正民办的中小学和大学教育有很大的压力，包括生源上和老师质量上。如果民办教育体系和公办教育不能齐头并进，一视对待的话，我估计要花三倍的钱，才能照到公办里面相对优秀的教师。这样的话福利待遇和其他保障等方面，如果同样的经济待遇，没有国家那套体系保障的话人家不回来的，如果后面的保障没有了，他一定要当场的收入增加，这样才会干。而且像我们私立学校有一个规矩，如果教不好的话可以辞退你，而公办学校会养着你，这样的话他们可能就不敢来。如果国家政策也有了，比如说你教不好可以辞退你，那么两边就是对等了。再说一个学生的学费问题，比如说我的孩子在国外私立学校读书，国家每年给他学校的经费是给公办学校的经费一样，比如说每年给小学一年级到九年级得人，国外是一到二十年级，每个学生比如说给一万美元或者是五千美元，不管是公办学校还是私立学校，这些都会给你。如果私立学校还要收费的话，那就是家长愿意，你收多少费国家不管你。就是说真正地把私立学校和公办学校同等对待，同时允许私立学校高收费，不允许公办学校高收费，保证公办学校的普及性，以及私立学校的优质性。比如刚才说全国民办学校都免费了，那么私立学校可能就没有太多优势了。我知道中国有难度，但是未来一定要往这个方向走才对，才使全民达到一个公平教育状态。同时经费下降，原因是民办教育起来以后，他们集中更多的力量来办学，进行非营利性的教育，这样的资金投进去，毫无疑问，每投一块钱，就涨一块钱。

    主持人：我们的民办教育是在帮国家分担这种教育任务。

    黄晓浪：包括投入和任务完成，都办法很大的作用。

    主持人：我们国家也做了一些保障，但是这些可能会产生了适得其反的效果，为什么会这样。

    俞敏洪：本意是好的，比如说民校办民校，后面的民办学校实际上是由民间出资，真正办民办学校的，不挂靠民办学校办学校的，生存空间一下子就被挤没了，下面的民校办学校，他们又有很多矛盾，教学资源又不匹配，本来可以促进教育的发展，但是结果使民办教育陷入某种意义上混乱的状态。

    黄晓浪：可能开始的动机未必就是促进民办教育，可能有一些关于资金不够，学校要寻找资金来源，发现有的民办教育市场在这里，于是我们也来做。如果说对民办教育能够形成一个公平的竞争，增加这些高质量的竞争者进来，这是好事，我们都在竞争中长大的。但是出现的问题就是不公平竞争。他们所拥有的一切资源都是真正的民办学校所不拥有的，也就是说国家想提倡、倡导的这种民办教育受到了打压，而非民办教育、假民办教育得到了发展。

    俞敏洪：不少问题都出在这个上面。

    主持人：我们刚才谈了一些民办教育现在发展的地位问题。俞老师也谈到了民办教育的资金问题。想请问一下，民办教育资金来源主要是哪些方面？

    黄晓浪：可能各种各样的都有。比较多的情况是，一方面是由某一个集团，某一个企业来投资，也有一些是他们个人投资。

    主持人：完全是从社会上吸纳的资金。

    黄晓浪：都是从社会上来的，也有一些是团体。是各种各样的投资来源。

    主持人：想必民办教育里面的资金结构比较复杂，我们怎么才能包括这些民办教育资金的正常运转，特别是新东方上市以后，来自股民的资本，你们是如何保证这个资本良好的运行的？

    俞敏洪：民办教育原则上应该分为两类，一类是非盈利的民办教育，另外一类是合理回报的民办教育。

    黄晓浪：都是属于非盈利的，但是可以要回报的和不要回报的。

    俞敏洪：对，要求取得合理回报和不要求取得合力回报的。从成熟教育体制来说，在民办学校和私立学校可以分为两种类型。一种类型是完全慈善性质的民办教育，一般都是由个人捐款、校友捐款、企业捐款，如果这个学校本身能力比较强，可以用这些捐款去外面赚取利润，当然还有部分学生的学费，可能钢这些学生学费还不够，可能还需要靠其他的来使它增长，可能哈佛、耶鲁就是这样的。还有一些是资本家投入，是想要取得合理回报的，这样的话运作当中必须要有余额，这个余额一方面可以扩大教育和学校，同时还可以为投资者带来回报。像美国和其他国家的，包括新加坡做成的教育上市公司，美国是全方位的，包括大学、中学、小学、培训，还有教育图书、教育技术等等有很多上市公司。中国这方面就很少了，新东方算是第一家，以做培训为主到美国去上市了，希望能够唤起一些资金来赢得新东方发展得更大的空间。从我自己个人的经历来说，即使像这样的上市机构，其实那些投资者，就是那些买你股票的人，也不希望你给他分红，不希望你赚了给他分钱的，而是使他成长的，但他要求你有明确的财务和盈利，这就是非盈利和盈利之间的区别，中国这个概念是模糊的。比如说新东方作为上市公司，明确区分每年到底有多少利润，这个利润多少是用于再投入，再发展，多少是用于国家的税收，有些机构完全是个人运作或者是小团体运作，虽然讲了很多非盈利，但是资金可能用各种方法花掉了，到最后的结果，说这个学校不盈利，为不赚钱，目的是为了符合国家所说的非盈利政策。我不可能说新东方盈利，就多收学生高好几倍的费用，而是在费用相等的情况下，我做得更好，成本控制最好，同时给学生更大的优惠，学生才能不断到新东方学习。我觉得国家可以完全做到，把要回报和不要回报的学校的政策明确区分开，这样大家就知道照着什么方向走了，比如说回报的必然交给大家多少税收，不要回报的管理应该是怎么样的。这个很简单，就像慈善基金和非慈善基金，非慈善基金，要靠基金赚钱，需要向国家缴纳税收，而慈善基金就不需要向国家交税收。但是非慈善基金要求不会那么严格，你自己的企业管理好了就可以了，但是慈善基金要求很高，如果你侵占了里面的钱，你就是犯罪了。教育也是这样的运作，如果是慈善教育，就按照这个规矩来做，如果你这个钱通过各种各样的方式转移到别的地方去了，对不起你就需要受惩罚了。如果像上市公司这样的教育，我们就按照企业来做，我们抓的是教育质量，你对学生是不是负责任。这样的话，要回报你就得交税；新东方每年都在交税，一直都交，从新东方一成立就开始交税。这样的话大家就心平气和，老百姓也明白是怎么回事，也不影响教育的主流模式。发达国家分的很清楚，包括公办教育和私立学校。

    主持人：我们这个界限还比较模糊，一个学校的健康运行可能跟它的性质的确立是密切相关的。

    俞敏洪：对，所有做民办教育的人都在自己犯糊涂，不知道自己是盈利的还是非盈利的，也不知道如何确定，国家也不给一个说法。

    黄晓浪：有说法，但是说法比较含糊。大类是两类，包括学历教育和非学历教育。学历教育里面是两类，包括要合理回报和不要合理回报。要合理回报就接近于企业经营性质，这样就需要纳税了。不要回报的就相当于慈善教育机构了，但是这两块没有明确把它的操作程序、规定确立下来。民办教育促进法出来以后，没有多少学校说我是要合理回报的，一个是他们心理没底，不知道要是什么，不要是什么，我将来的钱交了税以后能不能再发展、再投入。第二，更多的民办学校还没到有多少回报的时间，等到那一天成熟了，真的有比较大的赢余的，这个时候可能会考虑需要拿出来多少做回报。我们这个政策需要具体化。陈至立国务委员到我们教育界跟大家共商国事，她说这个还需要明确，让下面好操作，让办学者心里有数。这样反而会避免很多不正常的现象，当你的法律不明确的时候需要寻找出路，这样可能就会违规。所以需要尽快明确法律各方面的规定，避免一些现象。

    俞敏洪：对，否则的话操作会很多，如果明确的话，该怎么发展怎么发展，比如说我现在做新东方这一块，某种意义上是合理回报教育了，因为我已经是一个上市教育实体了，我也比较清楚，在教育领域期间需要向大家交税的状态。同时我还有一个状态，我知道非盈利的教育机构大概应该怎么运行，这个运行前提是国家要给予非盈利性教育的明确政策，我知道能够照着规矩办，自己说非盈利或者是盈利不管用，需要国家建立一些框架。

    黄晓浪：社会需要像俞老师这样的企业家。其实我们民办教育需要两种人，一个就是企业家，一个就是教育家，最好是两者结合起来做。企业家要有这种胸怀，有一定的财力，如果急功近利的话，在教育上快速回报几乎不可能，否则就是拿教育质量做代价，所以需要这样一批的投资人士、企业家，他们能够出于发展教育的这样一种爱国之心。在他们提供舞台的情况下，还需要一批教育家，他们愿意献身于中国的教育，献身于民办教育，实际上民办教育的舞台非常大。由于机制的灵活，自主性，国家给了我们这种条件，所以他们能够更高效率的，更有创新的去开拓他们的事业。如果这两者能结合好，那真的是最佳的一种民办教育的发展途径了。

    俞敏洪：中国还需要一段时间能够完善，比如说我认识周围的一些企业家，他们很愿意把他们赚的一部分钱用于捐款教育，两个方面没法做，第一个是他们捐的款在税收方面如何减免，国家规定捐国家的大型基金会，比如说红十字或者是宋庆龄基金会可能可以减免，而他们需要直接投入到一些教育事业当中，就像国外的人把钱送到哈佛、耶鲁一样。第二，我要得到荣誉，比如说献一个大基金会，献多少是没有荣誉的，如果献到一个像黄老师这样的学校，盖一栋楼，上面是他的名字，这样的话他又是什么感觉呢，又做了好事，又留下了名声，这样的事谁不想干。

    主持人：而且还有监督的作用。

    俞敏洪：对。企业家很精明的，不可能说只需要两千万，你说需要四千万，我肯定会监督你的资金使用，但是中国这些机制还没有起来，这些都是配套工程，所以还需要等待一段时间。

    黄晓浪：一个是机制建立，同时还有企业家的产生。而且这个需要成熟，如果这个成熟的话，将来民办教育会得到非常好的支撑。

    俞敏洪：很多国家的教育经费，可能有2、30%都来自于民办力量的捐款，就是这些有钱人或者企业家。现在中国几乎没有的，不可能。有些企业家跟我说，我说你捐给我的，我也是教育的，他说凭什么捐给你，你还没有明确。

    主持人：这些可能都是制约民办教育发展的因素。还有一个民办教育的性质问题，如果说民办教育保持教育的公益性，那么又如何赚钱，维护投身教育企业家的利益？如果不赚钱的话，这个民办学校该如何生存下去？

    俞敏洪：公益性有两个概念，如果我们的公益性指的就是非盈利、慈善类的学校，这是一种定义，但是还有另外一种定义，公益是做出来对社会有意义的事情，哪怕你有盈利，但也有公益性的。所以这个概念需要限定清楚。因为概念不清楚的话，一提到公益大家就觉得是非盈利，到底哪个概念是对的就搞不清楚了。第二，你刚才问的企业家，比如说投资教育如果不赚钱，怎么办？我觉得这里面要分为两种情况，第一种情况是投进去就不需要回报了，比如说资助一些贫困大学生，不可能说你将来再还给我，这就是捐款。第二种就是企业家投资教育，要想赚钱的话，他要看好投资教育将来一定是能够往企业发展的教育，或者是往上市方向发展的教育，这里面当然也有风险，但是要选择了，做好了可能会有回报，如果没有选择好，可能倒了就没有回报。所以刚开始就要让企业家明白，捐了像黄老师这样的非盈利教育走，或者是向新东方这样的往盈利走，这样需要清楚，千万不能糊涂，到时候千万没有回报或者是没有进入回报的系统，那么将来企业家就再也不会进教育了。原来有一些企业家投了中小学去，后来国家有几个政策下来，他们发现根本不可能有回报。我碰到几个企业家，他们是非常痛苦的，说给新东方就好了。

    主持人：还是没有作出很好的规定。

    俞敏洪：要从根源上把这个问题解决掉。其实国家一分钱不用花，通过调研以后把这个政策制定明确以后，说定了，比如说这样的政策我们十年二十年不变，我们都会找到出路的，国家政策没有争论余地，但是我们觉得合理，照着走就行了，就怕的是老变，今天一个政策，明天一个政策，第二个是有一个大的政策，但是各个地方的政策跟国家的政策又不一样。比如说我们新东方在全国有30多个学校，每一个地方都有一个政策的话就很难做。

    黄晓浪：还是要从大的方面来看，首先民办教育给中国教育带来了多大的贡献？在国家财政不需要投任何钱的情况下，平地而起，产生的民办基础教育、民办职业教育、民办高等教育、社会培训，这是一个巨大的投入。据说在高等教育上好像就是几千个亿。江西省民办教育的投入好像已经是39个亿了，如果把各个省的加起来，各个层面的加起来，这个投入巨大，它对中国教育的发展，在我们的财政还没有条件办的话，它的意义非同一般。第二办学机制非常灵活，正在创新一条新的教育之路。我们这个学校不需要国家拿一分钱，我是一直在实验，我们默默无闻的一直做，同时也刺激了公办学校。同时还有缓解就业的作用，这一块的贡献功不可没，然后提供了多少人才，各个层次，各种各样的，而且是高效率地培养人才。总体来说，民办教育的质量，跟公办教育相比，应该说后者更高一些，尤其是高等教育，这一块相差很远，但中国需要各种层次的人才，大学是培养一批研究型的，同样也需要千万计的操作人才和亿计的技术人才。那么民办教育就是做了这些，这样的话基础教育就不存在这个区分了，基础教育满足了社会的不同需求。一个是普及性教育，还有一个是精英教育，这个是很重要的，尽管中国社会还是以社会公平为我们的主线，这个应该由国家去实现，政府来实现。但是从教育科学和教育经济学的角度来说，教育怎么对社会的发展带来最佳的效益，应该两种教育都要，既要普及教育，又要精英教育。普及教育国家来做，而精英教育不好做，由民办教育来做。

    主持人：对，我们也知道西方国家，特别是像美国，很多一流的顶尖大学都是民办大学，我们在现有的政策环境、师资队伍、资金情况下，能不能出现像哈佛、耶鲁这样一类的世界级的民办学校？

    俞敏洪：目前的状态来说肯定还不成熟，这样的学校一定是非盈利的，因为盈利学校做不到这种深入。非盈利资金来源包括几个方面，一个是学生的学费，一般来说占到20%，然后还有企业家捐款、项目经费，还有老校友捐款、积累资金，以及学校的资金运作，来满足学校的全部的花费和发展。中国这里面的，像企业捐款、老校友捐款，这样的东西没有十年二十年不可能出现这样的情况。第二必须要可持续发展，就是说每年必须要有企业家、老校友来捐款，而不是说今年捐了，明年就没了，如果任何一个学校都靠学生的学费来支撑，这是远远不可能的。同时还要请一些世界优秀的大师，一般大学教授工资就已经很贵了，如果请大师的话就需要花更多钱。第一是必须要有钱，第二是有充分胸怀和博大眼光的人来执掌这个学校，第三把大师用资金和个人实力吸引过来。通过大师再吸引中国的优秀学生，这个过程没有三十年不可能。

    主持人：而且是在各种各样的环境比较好的情况下，积淀个至少三十年才有可能出现这样的大学。

    俞敏洪：同时中小学也是一模一样的，也得需要二十年。一般来说家长的捐款加上学生的学费，这个都占到50%，剩下50%一定是要用社会力量，想办法吸纳更多的钱，中小学就是一个概念，要吸引最优秀的老师来到我们这个学校教书，如果不开出把公办学校的三倍工资是根本不可能的，比如说提高学费，对于中国的消费水平来说，什么是提高学费，我一年收十万、二十万可能才可能，但是家长承受不起。

    黄晓浪：国际性的一流学校，在民办教育里面一定会出现，只是时间，会有一个漫长的历史过程。但是在基础教育过程当中，我觉得实现的可能性快一些。民办教育所需要的，说实话一个是办学人，必须有一个明确的办学目标，真的是投入到教育里面去，不是到这儿来急功近利弄钱的。第二民办学校需要很好的教育模式、管理机制。第三，建立一个很好的高水平的教师队伍，这几样事情都是做得到的。

    俞敏洪：中小学转变机制对于民办教育的升级在什么地方？就是您刚才说的高考制度的改变，因为民办中小学都想培养学生的素质，而高考这个指标，这个培养素质几乎没有时间和不可能。

    黄晓浪：我们一方面是照顾高考，这是市场需求，同时我们拿出所有的时间、精力、物力、财力对学生进行素质教育。我们搞了十一年，收获非常大，我相信我们再搞下去，比如说再有一个十年的时间，我觉得应该可以在中国建立出这种精英教育的条件。

    俞敏洪：中国中小学中间，在黄老师说的十年之内会出来全中国都认可的名牌的民办的或者是私立的学校。

    黄晓浪：天生注定私立学校有这种创新性，这是符合时代的脉搏，在基础教育这一块应该会有比较大的发展。而且民办基础教育的生存空间，我觉得将来就在精英教育，因为普及性的民众教育，国家、政府都包了，而且越做越好，这为搞民办教育提出了更高的水平，因为公办教育搞好了，再跳一下就好了。

    主持人：二位刚才谈了我们应该怎样建立这样一所世界级的民办学校。我觉得，不管是俞老师的新东方学校，还是黄老师的创世纪也都具备这样的条件。也希望二位教育家，能够为我们的民办教育在世界上留下光辉的一笔。

    非常感谢二位老师作客我们的嘉宾聊天室，同时非常感谢《现代教育报》对我们这次访谈的大力支持，非常感谢大家的热情参与，我们这次访谈到此结束。再见！